王杰

奥利维耶•阿苏利（Olivier Assouly），哲学教授，法国时尚学院科研主任。主要著作有《审美资本主义：品味的工业化》（黄琰译）、《神圣的食物——论饮食的禁忌》、《怀旧的食物——论土地的神话》，曾主编《出售的品味——论审美欺诈》和《奢侈品——论炫耀的生产》。文章主要是王杰教授与奥利维耶•阿苏利就品味、审美资本主义、作者电影、乌托邦、阿苏利自身求学经历以及他的导师德里达等一系列有关问题的探讨。

王杰：您是为了什么，在什么背景下写的《审美资本主义》这本书？

奥利维耶•阿苏利（以下简称阿苏利）：我写这本书是因为我的工作主要是研究与味觉意义上的品味相关的问题。有关品味，有一个转变的过程是我之前并不太了解的，是一个在哲学传统上很令我好奇的问题：人们为什么会用“品味”这样一个指代味蕾感官的词来指代非味觉的活动。例如，除了我们常说的对食物的品味，还有一种审美意义上的品味。事实上，“品味”这个词在法语中，以及在英语、德语等语言中都有一个同样的情况，就是在十七世纪时，这个词的意义发生了转变：它从食物的意义转向了一种抽象的意义。但是，品味在西方的哲学传统中，其实原本是包含着极强的贬义的。因为品味的前提就是饮食、吸收、毁灭、消费等等这些东西。对于这个词从一种意义向另一种意义的转变，我非常感兴趣，于是我就做了些调查，发现第一个使用抽象的、审美的意义的人，是一个叫做格拉西昂(Gracian)的西班牙作家。他写了一本关于宫廷社交的书。书中，他说，对于贵族，也就是廷臣而言，具备品味是非常重要的。他说，他们必须要靠品味来使自己出众。有品位，在法语和一些其他语言中有两层意思：首先，是具备判断的能力。当我们说一个人有好品味时，就是说他明白、了解、能够辨识；但另一层含义是对别人的胃口，懂得取悦于他人。在法语中，还曾经有一种现在已经不再使用的说法，“品味”某人，也就是欣赏某人的意思。这是当时宫廷里的贵族所用的一种说法。这本书的开头所讲到的贵族体制中，让我感兴趣的是，贵族为了获取在宫廷中的重要地位，必须要证明自己的品味。要证明自己的品味，就是把自己置身于一个很奇怪的境地之中：因为一方面，你必须遵守一系列社交的、审美的规则，有时也要遵守一些经济的规则；但另一方面，你也要能够表现出一些脱离这些规则的东西。就像在学校里一样：作为学生，就该有学生的样子，循规蹈矩；但另一方面，我们也知道，智慧就是超越书本。品味也是一样的：有品味意味着能够表现出某些超越规则、传统、陈规的东西。这在宫廷社交中，可能是很重要的一点。因为，我们知道，就从那时候起，出现了一些人，他们通过展现自己独特的品味，获得了一定的地位。我试图说明的就是，为了开发品味，人们开发了一些所谓的审美实践。比如说，你们会怎样展现自己的品味呢，怎样向别人证明自己有品味呢？

王杰: 通过着装？

阿苏利：是的。可以是着装、品茶、餐桌艺术等等。例如在法国，人们很喜欢中国的陶瓷。这就是品味的证明。所以，品味的领域，几乎是无限制的，涉及所有事物的领域。例如，在路易十四的宫廷中，人们要学走路。走路本来是很自然的事情，但也有很多种走法。还有怎样跳舞、怎样上马、怎样穿衣、吃饭、说话等等。说话（的方式），就是雄辩术。我想要说明的就是，事实上，所有这些活动都让每个个体逐渐区别于别的个体。审美偏好的博弈让个体脱离了家族习惯或社会习俗的束缚。如果你有独特的品味，你就能够凭借它脱离传统强加给你的东西。传统以某种方式迫使人们重复着同样的事情。而品味，也会迫使人们去做一些事情。既然贵族的目的是要在社交场中取悦他人，就必须制造某种效应来吸引他人关注。所以必须要出其不意，必须要制造戏剧效果。也就是说，必须要有引起他人的兴趣的能力。但是靠一些很常规的东西是不可能吸引别人的关注的，必须要制造某种惊喜。从某种意义上说，宫廷贵族是对新事物非常敏感的人，因为他们总是试图让别人感到意外。这就是我这本书想要说明的。这本书的开头就是想要说明，所谓的资本主义，其实扎根于宫廷中个人的种种行为，这些行为的前提是他们对新事物的敏感。缺少了对新事物的渴望，是不可能从一种传统的体制转向资本主义的。就像在你们这里，与在欧洲一样，年轻人都向往新事物。

王杰：为什么您认为审美资本主义能够拯救资本主义于其危机？

阿苏利：这就要明确审美资本主义这个概念。对于资本主义的最早的批评，是指责资本主义一方面让无产阶级被异化、被剥削，另一方面，让少数人获得财富。归根结底，当时的工人阶级的生活条件是非常恶劣的，尤其是在十九世纪工业化的欧洲。马克思的共产主义认为，资本主义产生了这样的矛盾，就需要退出，也就是资本主义的终结。马克思认为，个体的活动将会变得多样化，例如一个人可以在某个时刻做做画家，之后又做做裁缝什么的。我想要说明的是，资本主义在发展的过程中，实际上已经吸纳了马克思所设想的资本主义的出路。马克思认为我们会走出资本主义，因为资本主义不能够满足所有个体的审美需求。而事实上，资本主义已经超越了这个矛盾，考虑到了个人非常复杂的需求。尤其是，随着福特主义的出现，无产阶级在某个时刻也变成了消费者。福特就是这样的一个例子。福特是小汽车开发者。现在大家都有车了，在中国，在欧洲都一样，而且有车的人并非全是很富有的人。在小汽车实现大众生产之前，也是有小汽车的，但是只是比较富有的人才能够拥有。福特所做的事情，就是将小汽车标准化，小汽车就成了一种工业产品。事实上，在他准备将小汽车标准化生产之前，他就是希望小汽车成为一种大部分民众都能够负担得起的产品，包括他自己工厂里的员工也能够买得起。这种做法，当然一方面是消费领域的延伸，但更重要的是，这使得那些原本只消费实用型商品的个人也开始消费审美型商品。这就像我们今天看到的，所有的年轻人都在消费时尚、苹果手机等等。资本主义实际上在发展的过程中已经成功地将之前对它的批评给吸纳了。

王杰：在审美资本主义的时代，艺术是否具有革命性的力量？

阿苏利：是，也不是。因为，艺术并非作为艺术本身被吸纳的。艺术被吸纳，是因为人与艺术的关系，在某种意义上成为了人与任何一种物品的关系的模版。我在我的书中引用了社会学家塔尔德的著作，他就举了个很好的例子。他说，在一种纯工业或纯功用的体制中，我要是走进一间商店，那就是为了找一件用途非常明确的物品。我需要鞋子，我就去买鞋子。但是现实却是，审美资本主义让一切都变了。现在我走进一间商店，就像是走进一间画廊。我并不是很清楚自己想要找什么，我并不是为了买鞋子或裤子才走进去的。这种关系，最初是一种无功利的关系。我在商店里，我的欲望原本是很模糊的，然后才逐渐形成。可以说，艺术，在某种意义上，成为了人与物品之间很自由的一种关系的例证。但与此同时，在艺术中，我与一件与我没有任何实用关系的物品发生了关系。是什么成就了资本主义，就是让个体去消费与自己没有任何实用关系的物品，例如游戏、电影什么的，所有属于文化产业的东西。从上世纪五十年代开始，艺术的领域变成了艺术经济的领域。所以说，艺术的确可能具有很强的革命性，前提就是它能够僭越审美资本主义的规则。就像电影，一方面，有一些工业性的电影，像好莱坞电影，还有我在来的飞机上看到有许多中国的动作电影，但另一方面，作者电影就与工业性的电影很不一样，即使电影本身就是一种工业。

王杰：但电影有些不同吧，因为即使是作者电影，也是希望卖座的。

阿苏利：那当然了，电影本身就遵守工业规则。如果是绘画或小说就不是这样的了。

王杰：品味和时尚的关系，您怎么看？

阿苏利：从历史的观点来看，品味与时尚是相违背的。因为品味所表达的是一种很独特的、很自我的东西。就好像你说，这东西很合我的品味，就是说只有我喜欢它，也只有我能对此做出评判。从定义上来说，品味是个人所独有的，别人是不会知道的。如果你告诉我，我喜欢这种茶，那我其实并不知道你具体是什么感觉，我也不知道这种茶能给你带来多大的愉悦感。而时尚，所表达的是某种属于模仿的行为。时尚所表达的，有属于个性的东西，但也有会让一个群体甚至成千上万的人去模仿的东西。时尚也意味着对群体的一种抛弃。一般来说，一个人属于一个群体就要跟随这个群体。而在时尚中，是相反的。

王杰：品味总是在变化中的，那审美教育是否有益于巩固资本主义国家的管理？

阿苏利：是的，因为对审美物品的消费是很广泛的。从某种意义上说，现在的民主和资本主义制度就是建立在无用的、审美的消费之上的。我想，在这个国家里也是这样吧。

王杰：在中国更加是这样呢。

阿苏利：为什么呢？

王杰：我在法国待过，我觉得法国人对衣服什么的消费是很克制的。在中国，尤其现在有了网购，人们总是在买买买。我觉得跟法国很不同。

阿苏利：好吧。

王杰：审美已延伸到了社会的各个领域，尤其是对社会的管理和国家的统治。您怎么看审美对这些领域的影响？

阿苏利：可以理解为一种并非仅仅是建立在理性上，而是建立在更非理性的、不可见的、感性的东西之上的管理或统治的方式吧。我想到这一点，是因为您是学电影的。本雅明说过，人们所丧失的，是与作品之间一种很专注的关系，现在人们与作品之间的关系是漫不经心的。他说，在电影院里，人们不需要很专注。当然，这种说法是有争议的，因为他认为电影就是一种消遣。

王杰：在本雅明的时代，也许是吧。

阿苏利：他觉得看电影与阅读是完全不同的。阅读需要专注，需要集中心思，而看电影在某种意义上是被动地接受信息。他说，这样的话人们就处于一种很宽泛很模糊的关系之中。但这种关系就是职权机构用来施加影响的的关系。通过一些与个人关系不大、不需要很费劲就能理解的东西，就能够对大众施加影响。他认为，电影之所以在大众中如此流行，就是因为它讲的都是些对个人而言并不重要的事情，理解它也不需要什么能力。只要坐在那里看就好了。

王杰：电影，在那个时代，的确是给普通大众看的。

阿苏利：没错。卢米埃兄弟的电影，就是一种大众艺术。人们进电影院就像去集市看场表演一样。

王杰：现在就不一样了，尤其是在特吕弗和电影作者论之后，发生了很大的变化。您认为资本主义的未来是怎样的？

阿苏利：我不是很能够回答这个问题……在这里我会这么说……从这些年观察到的趋势来看，还是一个蔓延的趋势吧，更扩大了。有些国家似乎是避开了资本主义，对政府来说是模棱两可的，但实际上却是资本主义国家。我不知道之后会怎样，我不知道怎么解释。我跟您这么说吧。可能因为共产主义隔绝了一些很传统的东西，从而为资本主义准备好了场地。当资本主义来到这里的时候，是来到了一个很适合它的场地。而在欧洲，当资本主义发展的时候，可能遇到的传统的抵抗是更多的。之后的事情，资本主义的退出，我们今天是无法想象的。即使是现在的思想家，也无法想象资本主义的退出，可能更多是设想资本主义的改革吧。现在还没有很多很激进的思想认为我们会走出资本主义。

王杰：您认为互联网对资本主义有什么影响？

阿苏利：这很难说。您知道，当电视出现的时候，人们也曾相信这是知识的一次革命。互联网出现了，人们也是这么想的。之后，出现了这么多的异化。就像您说的，在中国，人们在网上消费很多。

王杰：您认为乌托邦这个概念在欧洲已经消亡了吗？

阿苏利：不，我不认为乌托邦已死。因为有许多的少数派运动。有许多宣称反对消费主义等这些东西的少数派运动，还有关于饮食的，回归土地的运动等等，很多这样的东西。在中国呢？

王杰：在中国，我知道有很多的中产阶级的人希望回归乡村。

阿苏利：总会有一个转折性的时刻，统治会产生争议，这几乎是无可避免的。

王杰：您认为乌托邦现在存在吗？在审美资本主义的时代，乌托邦以何种形式存在？

阿苏利：我认为通过各种各样的少数派运动。

王杰：少数派？

阿苏利：例如，您拥护作者电影，您就是一个少数派。在中国，和在法国一样，作者电影都不是最流行的。但是，这不仅仅是拥护这种电影这么简单。您拥护的这种电影的观念是属于少数的，但却是比多数的观念更具决定性的。因为，它比多数的观念更创新。我在来的飞机上想要看看电影，有许多还挺流行的电影可以选，但我只看了十分钟就不想看了。我打开了一部美国电影，讲机器人什么的。只看了五分钟，我就觉得很无聊，就关上了。这种通俗电影，是很老套的，很常见的，千篇一律的。而那些比较少见的电影，像艺术电影，是更加有创造性的。也就是说，在创造性的版图上，乌托邦比资本主义是更具创造性的。与此同时，对于这一点，资本主义其实是很明白的，资本主义也想要欢迎新事物。所以，一方面有少数派，另一方面，资本主义总是有能力去自我改革，去接纳这些少数派。

王杰：能谈谈您的求学经历吗？

阿苏利：我先是在巴黎第十大学主修哲学，然后我在法国社会科学高等研究院跟着德里达修了硕士学位，那是在90年代末的时候。然后我本来已经跟着德里达开始做博士论文了，但又中断了。

王杰：为什么呢？

阿苏利：因为我参加了中学教师资格考试，我去了一所高中教书。当时没有别的选择。五年之后，我离开了那所中学，因为我没有得到我想要的职位。我想做博士论文，但是在那里我没有时间。所以我就辞职了。我出版了我的第一本书。这样我就可以离开国立教育体制。我就可以去另一所学校了。然后我在巴黎第一大学做了我的博士论文，之后我就一直在研究其他的哲学家并不是特别感兴趣的问题，例如品味。

王杰：您是对一些日常生活的东西更感兴趣吧？

阿苏利：是的，我还是一本法国学术期刊的成员，那本期刊叫做《大众》（Multitude）。

王杰：这是一本哲学期刊吗？

阿苏利：是的，哲学期刊，或者说是社会科学期刊。再之后，我就出版了这本书。

王杰：您跟着德里达做了一篇论文？是什么题目？

阿苏利：是关于海德格尔的。海德格尔写了一篇论文，是关于希腊思想家阿那克西曼德的一篇文章中的手的作用的。

王杰：海德格尔，在法国是有点争议的人物吧？

阿苏利：是的，因为他与纳粹的关系。但是这并不妨碍我们阅读海德格尔的思想。

王杰：您现在在时尚学院教学？是从什么时候开始？

阿苏利：是的，我在那里教学。我还在巴黎一大的国立艺术史研究院做授课教师。

王杰：作为德里达的学生，您怎么看德里达与马克思主义的关系？

阿苏利：德里达，并不是一个直接参与了法国1968年运动的人。他被认为是左派，但他其实与左派的政党保持保持着一定的距离。然后，在柏林墙倒塌，苏联瓦解之后，是在90年代吧，他写了一本书叫《马克思的幽灵》。在这本著作中，他提出要学习马克思，他认为随着苏共的破灭，读懂马克思会有更多益处。因为“毛”马非马。

王杰：在德里达的思想中，有没有一点中国哲学的影响？

阿苏利：据我所知是没有的。然后嘛，我记得，德里达有许多篇论文中都分析了中国的书写的问题。

王杰：在他的书中，有谈到中国的音乐和声音吗？

阿苏利：我认为没有。但是我认为，德里达的研究在本质上都与不同文化间的种族中心主义的问题有一定的关系。在这个基础上，自然会涉及中国或其他文化的他者问题。他在讲哲学和形而上学的危机时提到过这个问题。然后，对中国比较感兴趣的法国学者，应该是弗朗索瓦·于连吧。您怎么看？

王杰：我在法国学习电影学的时候，并没有关于中国电影的课程，只有法国电影、美国电影、德国电影……于连算是一名法国汉学家吧。

阿苏利：但是我认为，于连在讨论中国的时候，他真正感兴趣的，我觉得也不是中国本身，而是与西方的某种参照吧。我想，像毕来德这样的学者，可能更让我们感兴趣吧。然后，现在这个时代，关于中国和日本的研究多起来了。

王杰：在关于审美资本主义的研究中，最重要的是什么？

阿苏利：我认为始终是同一个问题，就是要了解同样是资本主义，为什么会在一个特定的时期加速发展，什么样的条件能让资本主义走出困境。因为，光有财富和利润积累是不够的，还要有别的东西，要有能够引导个人的东西。所以，我的研究就要说明资本主义需要从审美领域汲取资源。

王杰：有一种说法是，资本主义从古希腊时期开始就一直存在于人类社会？

阿苏利：不是的。在古希腊，有经济交换的活动，但是并不是我们现在所说的这种像利润积累这样的资本主义活动。古希腊社会从来都没有像我们现在的社会这样发达。现在的西方社会毕竟是市场导向的。尤其是现在的价值体系，是资本主义的价值体系。

王杰: 以前呢，是宗教的价值体系吗？

阿苏利：是，有宗教，还有其他一些东西。说实话，古希腊与资本主义没有任何关系。

王杰：现代意义上的资本主义……

阿苏利：是的，像信用体系、银行等这些东西的出现，还有很具体的工业革命，这些都跟古希腊不一样。布罗代尔的研究就是关于这些事物是如何发展的。如果我们不明白资本主义的本质是可变的，就不会明白这一点。资本主义一直不停在变革。

 

 

 

 

 

本文原载于《马克思主义美学研究》2018年21卷第1辑。