——高建平教授访谈
王春雨，高建平
(东北师范大学 文学院，吉林 长春 130024；
深圳大学 美学与文艺批评研究院，广东 深圳 518060)
[摘 要] 本文通过对高建平教授的访谈，深入探讨了“美学”这一学科的发展历程和定位，“美学的复兴”的内涵及对于当代中国文化乃至文明进程的意义，西方美学的资源对于当代中国美学具有的价值和意义，如何激活和实现中国传统文论和美学传统的“现代转换”，美学如何才能体现出“中国特点”，当下社会生活中美育如何发展与完善，马克思主义美学研究如何深化开展以及当下美学学者的使命与担当等中国美学学科发展建设中的重要理论与实践问题，探索了美学研究的新的宽度与深度。
[关键词] 美学；美育；现代转换；中国特点；马克思主义美学
王春雨：高老师您好，非常感谢您做客东北师范大学文艺学学科学术前沿论坛，给我们带来精彩的学术报告，并接受我们的学术访谈。您是当今最有影响力的美学家之一，您的理论观点、学术取向和问题关切，在当前中国美学界具有示范和引领作用。因此，我们首先想请您来谈一谈，您对“美学”这一门学科本身的理解和定位。美学作为一门现代学科，在其两个多世纪的发展演进历程中曾经发生过多次重要的转型和变革，有哪些核心的、稳定的问题意识、理论观念、研究方法、考察对象等是一以贯之的？这些稳定的因素，在当代语境下又应该如何展开？
高建平：现在“美学”这个概念我们用得很广泛，很普遍，也很乱了。反对美学的人会这样说，美学是一些德国人搞出来的东西，这个话当然不对，但是这恰恰反映了人们对美学普遍的印象。实际上我们可以从两个不同的意义上来说美学，一个是各个国家，比如中国有中国美学史，印度有印度美学史，伊朗从波斯帝国到现代伊朗的美学史，伊斯兰、阿拉伯也各有自己的美学与艺术史。但是，这只能说，在这些国家有关于美的观念和关于艺术的趣味和艺术传统等等。美学实际上是一个现代学科，有一个建构的过程，是在这个过程中慢慢地形成了“美学”这个概念，形成了这一学科的一些基本的规定性。朱光潜先生曾经说“美学”这个词是从鲍姆加登开始的，但其实这是一批德国人的说法。英国人会说美学这个学科是从夏夫兹博里开始的，意大利人会说这个学科是从维科开始的——克罗齐就是这么说的，法国人会说从夏尔·巴托开始的。他们的这些说法，实质上有一个共同点，即认为美学是在18世纪，由一些人创立的。在18世纪，慢慢地形成了一些概念，比如夏夫兹博里的“审美无功利”——这是一个核心概念，维科的“诗性思维”，博克所谈的“崇高”，休谟的“趣味”，巴托所说的“美的艺术”，还有鲍姆加登提出的这个作为“感觉学”的“美学”……这些概念最后到康德那儿被综合成了一个整体，形成一个基本的体系，成为现代美学的雏形。我们今天说美学，狭义上讲就是指这个东西。此后许多人，包括黑格尔在内，不断地批判康德，却使这个体系得到丰富。这个学科有一些基本的命题，此后一直在持续着，从这个意义上，最本义的美学就是指这些东西。到了当代，康德的美学遇到很多问题，审美怎么能是“无功利”的？这本身就有问题，康德的二元论哲学体系，审美经验与日常生活经验之间的关系等，就遇到了挑战。所以，我们就可以有稍微宽一点的美学的概念，例如，审美是无功利的吗？有人提出，是有功利的，审美是推动社会进步和发展的。
你刚才说到当代，这就是另外一个问题。当代美学在发生着一些重大的变化。沃尔夫冈·韦尔施提出，要建立“美学外的美学”(aesthetics beyond aesthetics)，说的就是这个意思。这个重建所探讨的是在新的时代，在走出康德以后怎么来重建美学，对美学的一些基本的问题给予新的解释。例如，康德说审美是无功利的，我们今天说审美是和社会、人生联系在一起的，有着社会功利性；再如，康德美学鼓励一种纯粹趣味，我们今天则重视面向生活的趣味；还有，我们今天说艺术要推动社会和人类进步，不只是一个无功利的玩赏……可以说很多相关的概念在今天都发生了一些新的变化。在这样一个新的语境下，我们今天面对曾经盛极一时的先锋派，面对当下大众文化的滚滚洪流的包围，怎样重建美学和重建艺术？这成了重要的问题。我们需要一种坚守的力量，要在当下从传统寻找资源。这很可能会成为今天美学还在延续，我们还需要美学的一个理由。这就是我想说的，美学随着时代而发展，没有不变的美学。每一个时代都有着自己的美学，特别是在当代，美学经历了一个被推倒再重建的过程，但是，变中有不变，有一些连续的东西在里面。我不久会出版一本书，书名是《回到未来的中国美学》。中国美学要走向未来，但这种通向未来之路，有时是通过向过去的回归，从传统中找资源来实现的。
王春雨：我们知道新世纪以来伴随着通常所说的日常生活审美化的迅猛蔓延，美学研究的边界也日益打开，所以美学研究的对象也变得非常丰富，我们注意到了比如您的一本著作《美学的当代转型》的副标题就涵盖了诸如文化、城市、艺术这几个宏阔的视域。而且您近十多年多次提出一个命题就是“美学的复兴”，那么我想请您谈一谈“美学复兴”这一命题的内涵，比如美学是如何“复兴”的，“复兴”的目标是什么？美学的“复兴”对于当代中国的文化，乃至文明的进程意味着什么？
高建平：“美学的复兴”有一个形成的过程。20世纪50年代有个“美学大讨论”，80年代有个“美学热”。在美学热以后美学曾经非常萧条，在上个世纪九十年代的时候，学校的美学课还在开着，但是社会不关注了，变成少数人关注的、僵死的、只存在于教科书上的东西。这是由于种种的原因形成的。今天重提美学，倡导“美学的复兴”，有两个问题要加以说明。
首先，美学的一度萧条有种种原因，主观上讲，美学家们不够努力，客观上讲，有社会的原因。80年代的“美学热”是与思想解放运动、新思想的引入、翻译大潮联系在一起的，也与“新时期”的文学和艺术的热潮联系在一起。到了90年代，市场经济的兴起，中国经济大潮吸引着人们的注意力。美学不再被认为是更为重要的东西，而是更为遥远而虚空的东西。研究美学不如实实在在地把经济搞好。不仅社会的关注视角有了转变，一段时期，甚至一些从事美学的人也做起生意来。其中低端的有摆个小摊子，倒卖一些小商品，高端的有研究研究股票行情，试试能不能捞一把。这些年来，情况已大不一样，经济发展到一定的程度，文化建设的任务就会走向前台，就变得很重要，美学就受到了人们更多地关注。
还有一个方面，就是现在我们讲的美学的复兴不完全是回到一个旧的话题中，还是想说一点新的话题。在新形势下建构美学不能只是着眼过去的东西，美学的复兴是跟美学的重建连在一起的，是在新的语境下来做美学。这样就不只是围绕着过去的一些狭隘的话题。美学要以文学艺术研究为中心，但也要扩展到一些其他的问题上来。在您提到的这本书中，我讲到了生态，讲到了城市，这是近年来人们普遍关注的话题。有很多人集中精力在做生态美学，有了一些成果，很多的书出来了；有一些人在做城市——城市、乡村当然是一个迫切的问题，因为中国的城市化进程现在非常迅速，很多原来住在乡村的人住进了城市，就出现了城市建设“千城一面”，建成的城市“不好看”，这样一些重要的问题，需要美学研究者在这个过程中加入进去，拿出研究成果来。除此以外，新媒体的出现，使艺术的生产和传播方式发生变化，也出现了一些新的艺术门类，从而提出了一些美学层面上的问题，需要我们研究。还有，设计学科的发展，使艺术与功利性和实用性之间的关系具体化，从而提出了在新的环境中艺术的地位和作用的问题。由此，美学的视野就慢慢地被打开了。关注生活的更多方面，跨越更多的领域，这恰恰是过去所少有的。
当然，现在研究中仍然存在着一些问题，比方说生态美学和生态学有什么区别吗？城市美学跟城市规划有关系吗？很多人把它们混在一起。新媒体美学本来是研究新媒体中出现的一些美学问题，但是现在的很多的研究只是新的媒体现象的描述，它告诉你出现了什么，告诉你有很多新情况，甚至有些是现实的描绘，有些是未来的预言。但是，说来说去，美学在哪里？这恰恰是我们美学研究者在研究却又没有解决的问题。美学在这些领域里面其实看似热闹，可成果并不是很多，这恰恰是我们需要做的。怎样从美学角度进入，找到专属于这些领域的美学问题，这还确确实实是“在路上”！
王春雨：您很多的著作，尤其是一些译著都是我们专业领域中许多学者，尤其是青年学者们案头必备的阅读书籍。这些年您投入了很多精力在西方美学的译介工作中。不仅主编了“新世纪美学译丛”、《外国美学》等，还亲自翻译了许多学术名著，像比格尔的《先锋派理论》、杜威的《艺术即经验》、比厄斯利的《西方美学简史》等，您所选择这些经典的美学著作，它们分属于不同的学术流派，我们想问一下您在选择这些译著的时候有没有特殊的考虑，再就是面对这么丰富复杂的西方美学的资源，您认为哪些对于当代中国美学更有迫切的价值和意义？
高建平：我先说为什么选这三本书来译。译书有时候是有一种偶然性的，但这三本都有自己的故事。
首先说《先锋派理论》。这本书过去我在国外读书的时候也翻看过，但其实是没有很仔细地看的。正好是在做“现代性研究译丛”的时候，周宪来找我，让我译这本书。我大致看了一下，倒也是很喜欢，它能解决一些问题，包括我刚才讲座里的一些观点，都来源于这本书。这本书在西方成为好多先锋艺术家人手一册的经典著作，而且我发现它的篇幅也不太长，所以就译出来了。这是回国以后翻译的第一本书。
杜威的《艺术即经验》是我非常喜欢，而且是很多年一直想译的一本书。但这本书能让我第一个译，后来又进了商务印书馆“汉译名著”系列，真是很意外。在此之前很多人都想译过，在我们社会科学院文学所就有两个人想译过，其中邢培明的翻译还进入了新书预告，但都没译成，更不用说全国有很多单位的好多人都想译这本书，最后还恰好是我先译了。
我接触到的很多西方的重要的美学家，都喜欢这本书，都推荐这本书，而且这本书对他们的影响都很大，所以常常对我谈起这本书。他们都鼓励我译这本书，说这很重要。但是，那一段时间，总是很忙，抽不出整块的时间来。一个偶然的机会和一个灾难性的事件，对我有意外的好处，那就是北京那段时间闹“非典”，做不成什么事情，也做不成学问，哪都去不了，就天天在家译……那三个月我就译了一大半，后来就全部译出来了。平常总是稀里糊涂地忙，这种忙就把时间零碎化了，做不成一点有价值的事，正是这整块的时间，就把这个事做了。回过头看，翻译这本书，我收获很大。有很多的观点，过去偶然间我也会想到，比如我写博士论文的时候写了一些话，当时我没看到这本书，后来我发现这本书也讲了，而且讲得比我的好，非常有意思。我觉得这部书还是要进一步消化，将来准备写一本书，以读书笔记的形式，把这本书从头写一遍，现在写了一半。当然，现在它在中国变得越来越有名了，最近出了一个红的精装本，非常漂亮。这是第二本书。
第三本书是比厄斯利的那本《西方美学简史》。这是我用的教材，它在国外也做教材用的。出国前读过一次，国外的导师让我读的第一本书也是这本书。回国以后，我在教研究生的时候也是让他们读这本书，所以我的学生都读过。我想译的原因是，对国内现有的美学史不是很满意，在国外读过几年书，接触过一点知识，觉得是不是应该重写一本西方美学史，有一次跟李泽厚聊了这个事情。李泽厚强烈反对，说现在这么多本，你再写一本也没多大意思。的确，我能写成什么样，真的很难说，因为要对各时段的西方美学有深入的研究，也很不容易。其实朱光潜先生也说过，他的那本《西方美学史》并没有在论文的基础之上，当然国内其他的很多类似的也都没有在论文基础上，很多远不如朱光潜的那本。所以我就想怎么办？就把这本书译出来吧，后来就译了这本书。这本书最近搞了一个中英对照的版本，将书名改回去，取名《美学史：从古希腊到当代》，又重新作了校对。关于西方美学，我将来也许写一本“十五讲”性质的东西，而真的摆出一个架势来写一部西方美学史，我大概不会再做这个事了。因为好多人做过了，不要再重复做这个事。
以上三本译著分别都有自己出版的原因。回过头来看，这三本书都还挺重要，这对我是很幸运的事情——这三本书都值得回过头来再印、反复印。
关于西方学术资源的问题，我觉得首先要说，不要简单地说“西方”。其实这个世界很大，对于我们来说，哪个国家、哪种语种、哪个流派、哪个时段，都分别可以成为术业有专功的领域，都能做出一些东西出来。当然，前些年我们集中精力做得比较多的是法兰克福学派，从霍克海姆到阿多诺、本雅明，直到哈贝马斯，都有人做。英国美学关注的重点是马克思主义线索的雷蒙·威廉姆斯、斯图亚特·霍尔、特里·伊格尔顿。对现象学和存在主义，前些年的研究也很多。英美分析美学，前些年的研究很少，这些年逐渐多起来，我的不少学生在做分析美学，一个人一个人地做，做了不少；实用主义美学相对来说做得很薄弱，这些年研究舒斯特曼的人比较多，而对古典实用主义的研究还不足。我们不要简单地跟西方走，现在西方流行什么，我们就追什么。其实有些稍微古老一点的思想，经过我们重新阐释后，还是能形成一些有价值的研究成果的。中国学术界有一个很不好的现象，就是一窝蜂，大家都在做一个对象，或者一个题目，浪费了很多精力。其实我觉得做学问就是找到一个自己的点，好好地做好就行。
我们还缺一个东西，非西方的外国，我们很少研究，眼睛向着西方。现在我们有“一带一路”的研究。“一带一路”是个经济学概念，但是“一带一路”可以搭车，做一些非西方的外国的一些东西，有些还是有价值的。对这些非西方的外国的文化，我们过去基本上是一无所知。我们很少知道印度的美学、非洲的美学、中亚地区的美学、伊朗的美学。其实这些方面倒是也有很多有价值的东西。当然，这个涉及很多。还有东欧，东欧的东西我们知道得很少。举个例子说，比如我们对于波兰的一些人，如英伽登、塔塔凯维奇等，我们所知道的这些人，觉得他们也很重要，影响也很大。我曾经细心地查了一下，就发现我们所知道的都是这些人的译成英文的著作，他们的书中有十分之一的译成英文，我们就很关心，并且译成了中文；十分之九没有译成英文的书，我们根本一无所知。这大概是因为中国的一些学外语的人中，学英语的人做美学比较多，学习其他语种的人不大做美学，特别是一些会小语种的人根本不研究美学。所以，非常希望有一些学小语种的人也能关心美学，译一些美学方面的书，比如塞尔维亚的、波兰的、捷克的，他们也是很重要，也很有意思，这些是我们严重缺乏的。
王春雨：正像您等一大批优秀的美学家翻译了很多西方学者的美学著作，这些美学家的观点在中国形成很大影响，其实这个译介的作用是非常大的，我也非常感谢在您的策划下，把我在美国的合作导师约瑟夫·马戈利斯的三篇论文译成中文发表在《外国美学》上。接下来让我们把视线回到中国，我们特别注意到您对中国传统艺术有非常深入的研究，特别是在2012年您送我的那本《中国艺术中的表现性动作》中，包括您最近写的很多关于艺术评论的文章中，我看到您着意使用了一些中国传统的批评术语和概念，比如“淡”“意”“势”“韵”和“以意逆志”等。这令人想起上个世纪90年代中期有关中国文论“失语症”和古代文论“现代转换”的讨论中所提出的一些设想。请问您对中国传统文论和美学的看法是什么？如何才能激活传统，实现其“现代转换”？
高建平：现在文论界谈过“失语”，谈过“转换”，谈过“转化”，然后争来争去，有人说我不愿意说“转化”，我愿意说“转换”，对这种争论我真的不感兴趣。其实重要的不是喊这个口号，重要的也不是说传统能不能转化的问题，在能和不能里面转圈子没有意义。至于说“失语”，更是耸人听闻。其实美学这门学科本来就是引进，我们是在学习的。我想说这样一个好玩的话题，在国外有这样一个词，这个词就是小孩子在双语的环境下生活，母语是一种语言，当地是另外一种语言，聪明的孩子就会学成双语，这个语言也很好，那个语言也很好。比如中国人在美国，中文也很好，英文也很好，这就是双语(bilingual)。还有一种叫半语(semi lingual)。什么是semi lingual呢？就是自己的语言也没学好，人家的语言也没学好，这种情况也挺普遍的。其实并不是说由于接受了西方的语言，我们就失语了，而是说有一些人学了一点西方的东西，没怎么学好，而且连自己的话也不会说了，这就造成了semi lingual。克服semi lingual的做法是什么呢？你就好好地学呗，你学成了一个bilingual多好呀。其实我想说的就是要走出semi lingual，变成bilingual。无论是我们的母语，还是另外一种语言，你把它学好了，吸收更多的语言，自身的语言能力也得到了发展。这应该成为我们一个努力方向。
我们再回到这个话题。其实从古代中国到现代中国，变化已经很大很大了。曾经有过这样一种情况，那些谈论“失语症”的人，他是想说我们想回到古代去，从古代建立一个现代的人。当时钱中文先生就曾经说了一句话，他说20世纪你绕不过去，你不可能从19世纪的中国跳到21世纪的中国，20世纪你绕不过去，你必须从19世纪到20世纪，再到21世纪。中国语言现在已经变化了，我们已经用现代汉语说话，我们不是用古代汉语说话，我们有很多东西已经跟以前不一样了，现在的汉语就是处在语言的交换、翻译之中。比方现代白话文怎么定义呢？是优秀的白话文和优秀的翻译著作共同形成的。翻译使我们的语言有了很大的改变。
你刚才说到我写《中国艺术中的表现性动作》，我是在用英文写中国古代画论。有人就跟我说，请教你一个问题，那个“气韵生动”是怎么译成英文的？我知道他不是想请教我，他就是想考考我，就是想给我出个难题。其实，已经有现成的翻译在那里了，他还是要问。我说请你把它译成现代汉语，我再给你译成英文。问题的症结其实就在这儿——我们的语言已经改变了，你想回到古代去，你回不去，已经成了一个现代的语言。你用的是现代的白话文，现代白话文是现代中国社会的产物。当然，现代白话文跟西方的语言也不是完全对应的关系，但它比较古汉语，已经有了很大的改变，我们要面对这个现实，从这个现实出发。我们做学问有一个不言自明的前提，我们是现代人，做的是现代的学术。因此，我更愿意说要从传统吸取资源，吸取营养来丰富我们，我觉得这么说可能更准确得多，不要说转换、转化。我们古代人有很多很有意思的东西，有很多很有价值的东西，把它吸收到我们今天的现代的话语中来，他们可能会给我们很好的启发、启示，这就很好了，做学问就是要采取这样一种态度。
王春雨：您前些年提出了从“美学在中国”到“中国美学”的命题，近来又明确提出发展“既具有当代性又具有中国特点的”美学，您能否谈一谈美学如何才能体现出“中国特点”？
高建平：我刚才说了西方的美学不是从来就有的，它是18世纪慢慢建构的，吸取了很多概念，构成了一个他们的体系。这个体系实际上是20世纪的初年或者说就是1900年前后才被翻译成中文——这个当然有些争议，有人说是最早有个来华传教士译的，后来日本人接受的。其实这个并不重要，重要的是这样一个学科是20世纪才在中国建立起来的。我们建学科目录，开这门课，有老师讲美学课，那是20世纪的事。当年朱光潜出版《文艺心理学》，请朱自清给他写序。朱自清在序中说美学大体是一门外国的学问，在朱光潜之前写的那些美学书都像外国人穿着长衫说话，很生硬，直到朱光潜这本书语言行云流水，非常自在，非常好。当然朱光潜先生是有很好的中国语言的训练。因此我们说朱光潜是很好地把国外的一些学问吸收来，从直觉、移情、距离等观点，用中国的例子来讲，然后写出一本很好的书。这本书在中国的现代美学史上有里程碑的意义。其实很多的那个时代的做学问的人都有这个特点，中国社会科学院有一个大学者名字叫夏鼐，是很有名的大学者，在考古所那儿有他的铜像，成就很了不起。他了不起在什么地方呢？他其实原来在国外是学埃及学的，学到了研究古埃及学全套的方法。后来他就回国了，回国后在中国没有那么多的埃及的资料，但是他有学来的全套的方法，他用这个方法来研究殷商考古。中国人以前不会那个东西，中国人原来也收集一些古董、古玩什么的，但是他们不会这种现代的方法来研究。夏鼐把这些现代的科学方法全部引进来研究中国，他做得非常成功。所以那个年代的学者需要这样做，只有这样才能做成学问。如果没有出国学这么一段，他不会成为大学者。所以说“美学在中国”不是贬义，是历史的必然，在一个特定的时期必然是这样。但中国毕竟有自己的文化传统，中国人有自己审美的风尚，有些西方来的学问不一定完全贴合中国实际。更进一步，我们就需要寻找自己的东西，需要有我们的建构。打一个比方，中国的语法学从两个人开始，一个人叫马建忠，他用拉丁文文法研究古汉语，编出了古汉语的文法，叫《马氏文通》。在他之后有一个人叫黎锦熙，他用英文的文法研究白话文的文法，写了一本书叫《新著国语文法》。这两本书在中国语法学界有奠基性意义。中国人原来不知道要做语法研究。只有音韵训诂，没有语法学。当然后来这两个人就成了靶子，你看中国的语法，中文有量词，英文没有，中文有些词性和英文不对，中文有些词的活用情况，中文字和词的关系，单字和合成词等，有太多自己的特点。于是，你可以批评他们，你可以不断地把他们作为靶子，然后不断提出你自己的东西，不断地再修改，逐渐地形成中国的语法体系。这个体系现在也还不断地改进，有人不断进行汉语的新的研究。但是，研究是从他们那里开始的，是先引进西方语言的语法，再建立汉语的语法的。其实，美学也经历了这么一个过程，西方的某一些东西不一定能切合中国的实际，但是它给你一个框架，你需要有个框架才能做，在这个基础上形成自己的东西，形成美学。美学这个学科是有文化的依赖性的，它不像物理学、数学一样放之四海而皆准。美学就要建立中国美学，它真的是有一些中国独特的东西在里面，它立足于中国文化，立足于中国艺术的传统。所以，在这个基础上我说从“美学在中国”到“中国美学”，说的就是这样一个意思。今天我们进一步说既是现代的，又是中国的，就是想说适应我们当代的情况的，以创新来引领的，具有原创性的美学。当然这还是在路上。努力吧！
王春雨：谢谢您。下面一个问题是关于美育的，因为在中国美学的讨论当中美育是一个很重要的话题，我们东北师范大学文学院就建有中国学校美育研究中心，也做了很多关于美育方面的研究和实践工作。尽管就事实而言，我国的美育在实施中还有很多不完善的地方，但当下公众对审美的渴求及对美育的期待却与日俱增，请您谈谈当下社会生活中美育如何发展与完善？
高建平：中国人跑到西方去，跑到卢浮宫去就看三件宝，他们平常不怎么进我们自己的博物馆，他们不是像法国人那样一有新展览大家就去排队。中国人对此较为冷漠，中国人对文化的生活有时候更趋向较为俗的东西，较为雅的东西有时候不太追求。其实美育就是要在生活中倡导一些优秀的、经典的、好的东西。大众文化中，有些东西是用不着太多的扶植，它会自然生长起来，会受市场需求刺激而得到发展。但是，有些东西还是需要有些培植性工作的。
我们这方面做得不多，在教育中功利化太重。说起美育，我举过一个例子，我家在北京住16楼，我有一次回家，进了电梯，同时进来一位母亲带一个小女孩——在电梯上从1楼到16楼还是有一点时间的。小女孩背“白日依山尽，黄河入海流”，声音清脆入耳，使人愉悦。这时妈妈就问了一个问题：这个“白日依山尽”和“黄河入海流”之间是什么标点符号啊？我一听这就是中国的教育。她关心的是她家的小孩在幼儿园里考分能加一分加两分。这重要吗？你能不能引导一下这首诗的意象是什么？你要和小孩子一起来欣赏它。这实际上就是我们教育的一个很大的问题，追逐考分、追逐升学，过分功利化。未见得你这样做，你的小孩将来就能上好学校，有时恰恰是适得其反的。你让小孩子有对诗词的爱好，对阅读的兴趣，保证小孩将来能考上好学校。小孩从小爱读书，从童话到优秀的文学作品，到诗词他都能喜欢，保证他能考上好的学校。小孩子只准读教科书，只准完成学校的作业，把他规定的那么死，这是中国教育的现状，是缺乏美育的表现。
说到这儿，我还想说，美育不是再发明一套美育的理论来到处讲，美育的理论需要有，但只是少数人做的。对于整个社会而言，是加强对艺术、文学和自然的欣赏能力。这是一个精神陶冶的过程，对于提高大众的文化素质、大众的趣味，能起到良好的作用。有些东西，你通过强制、命令、法律，也能起一些作用，但通过潜移默化地陶冶，却能起到大得多的作用。实际我们现在常常是这样，在追逐太低俗的东西。有一次扬州搞建城2500周年的城庆，请我回去，还发了一个“乡贤”证书。会议安排请我们看了一个演出。第二天，扬州有一个叫《绿杨》的杂志来采访我，他问的第一个问题是：你昨天看了演出了吗？我说看了。昨天演出看得怎么样啊？我说不怎么样。他大吃一惊，他想讨几句好话的，我却说不怎么样。他问我为什么说不怎么样。我说你们这个演出的核心主题就是扬州三把刀，修脚刀、理发刀和菜刀，还把搓澡的镜头搬上台，用了许多声光电的现代手段宣传扬州。很热闹，也很好看。但扬州文化的核心怎么就成了“三把刀”？扬州有悠久的文化传统，怎么不讲讲呢？古代的大诗人到扬州的一些故事，李白、杜牧、苏轼……好多人都到过扬州。扬州的大学问家，像阮元，还有八大山人、石涛、扬州八怪等。这些人不出现，只有三把刀，你叫我怎么说啊。我们要有意识地推动一个地区、一个地方的雅文化。这种东西是会潜移默化的，扬州人走到哪儿引以为豪的不是我们那有多少多少间浴室，可以给你搓澡，可以给你修脚，而是扬州有悠久的文化传统。其实我们的教育就是这样。你能以潜移默化的、人们能够接受的、以小孩子能够接受的方式接受一些优秀文化的营养，这些对于提高民族的素质是非常有好处的。
王春雨：太精彩了，非常感谢您。在当下语境中，构建中国特色哲学社会科学体系，一个很重要的方面就是要坚持马克思主义在哲学社会科学领域的指导地位。在2017年全国美学大会上，刘纲纪先生重提《手稿》，引起了包括您在内的与会专家的强烈反响，作为中华美学会的会长，请您谈谈当下美学研究中如何坚持马克思主义理论的指导，以及马克思主义美学的研究如何深化开展？
高建平：首先给你讲个故事。2017年全国美学大会开幕的那天早上，刘纲纪老师来了，我就出去见刘老师。刘老师看到我就很热情地握手，他说了一句话让我印象深刻——他说你翻译的那本《艺术即经验》很重要，我认为它的思想是和马克思的思想是相通的。刘纲纪先生是一辈子在做马克思主义的研究，当年他的思想形成是受到《手稿》很大的影响的。那我们今天再说这个事情的话，我们当然说《手稿》是非常重要的，其实对《手稿》的解读我们并不是过去就完成了，《手稿》的思想是非常丰富的，还要再研究，再阐发。但是除这个以外，马克思还有很多很多其他的重要的关于美学的著作，比如《德意志意识形态》，还有就是现在有很多研究者提出的这个话题，马克思代表作还是《资本论》，他后期的一些思想，包括人类学笔记，有非常丰富的思想，所以这方面我们要做研究。
我们不应该做只是跟着喊一些空洞口号的人，我们要读书，读进去。马克思的书要认真地读，要进去，因为我们是在做学术工作的，而我们写的文章不是一般性的给宣传的报纸写的，我们要做学术文章。现在这方面存在的问题，其实就是界限分地不够清楚——有一种东西叫“时文写作”，有一种东西叫“学术研究”。其实我们既然是做研究的人，还是要深入进去，做一些很深入的研究。其实我也是同意这么一个东西，可以做“西马”，可以做当代马克思主义，但是回到马克思原著上去的话，你会发现很多很丰富的内容。不要拿后来的种种解读来代替马克思的原著的阅读，其实原著的阅读会使你有很多新的发现，会启发你的一些思考。
现在马克思主义研究这个方面当然我们在做，我在编杂志，我编的杂志也经常做一些马克思主义的专栏，我有时候也看一些这些方面的东西。我是经常跟他们说的，我们这是一个学术杂志，你必须写出学术来，不是说几句空话就行的。所以这是当代马克思主义美学研究中常常会碰到的一个问题。
为什么刘纲纪先生说马克思和杜威的思想有相通的地方，我在体会他的意思，就是说我们在研究马克思主义，其实还是要把它放进一个哲学的语境中，让他和其他的一些哲学家对比着来看。用马克思的思想来批判地吸收其他哲学家的思想中的一些因素。其实杜威的思想可能更多是代表自由主义传统，他并不是马克思主义者，但是杜威思想中有一些什么因素可以吸收。杜威强调审美并不是无功利的，艺术要为社会的进步、为人类文明的进步来服务。像这样一些思想，还有杜威思想中反对康德式的二元论，强调一元论，都与马克思主义美学相通。所以从这个意义上讲，刘纲纪先生说的是有道理的。
我想接着说的是，并不只是杜威，其实很多当代西方哲学的东西我们也需要站在马克思的立场观点来分析、来理解、来批判、来吸收，这是我们应该所持的态度。千万不要做这件事情，说我们是坚持马克思主义的，我们只读马克思主义的书，别的人的书就不读了。这种做法是不对的，千万别做这个事情。恰恰是现在有些人就是只读这个书，只读某个书，这是不对的。其实马克思也是读了各种各样的书的。马克思为什么成为大的思想家，他是读了各种各样的他同时代的最好的、最先进的一些思想的一些东西，广为吸收，才形成了他的思想体系的。
王春雨：最后一个问题。美学研究有其形而上的独立性，但当下美学活动却与生活联结的越来越紧密，传统的思辨性美学研究方式也受到认知神经美学的冲击，新时代对美学及美育有了新的期许和要求，这些都是当下的美学研究者必须面对的课题。请您谈一谈当下美学学者的使命与担当，以及对青年学者的寄托与希望。
高建平：当代中国美学是一个群雄并起的时代，这是一个好现象。美学研究者们在寻找新的研究方向，不满意过去旧有的美学几大块研究，想探索出一些新路来。我刚才说了生态美学、城市美学，你刚才还说了认知神经美学。其实这些研究，我们都是应该鼓励的，当然不同学科之间做的事情方法不一样，达到的成熟程度也不一样。但是我觉得，要鼓励学者有新的探索，寻找自己的研究方向，坚持走下去，也许能够走出来，也允许失败。坚持下去，慢慢自成一家。有人提中国学派，这是一种鼓励原创的态度，并不是说一定要有一派叫作中国派，是要让各种各样的美学流派做下去，做出成果来。其实世界上也是如此，不同的学校、不同的人可以根据自己的长处来做美学研究。学术研究不是宣传，大家不用非说同样的话不可。可以说不一样的话，这样美学才能繁荣。繁荣的标志就是多样化，多种方法，多种观点和立场。
但是，我还是想要说这样一个意思，做学问要有开放的态度。我记得我年轻的时候，也参加一些美学学会所组织的会议。那时候，中华美学学会的会长是朱光潜。朱先生由于年龄大了，不常参加会，但常常写贺词，祝贺会议的召开。在他的贺词中，总少不了要说一句话：青年要学好外文。这是他的经验，也是他做学问的方式——多方吸收国外的东西。今天我也想说，要有开放的眼光，要读一些国外东西，我们能够读原文，而不是读翻译，了解一些国外研究的最新的成果。这对于我们美学的研究是非常重要、非常有利的。但是美学史发展到今天，我们不能仅仅只是作为一个传译者，我们还要做一个创造者。也许我们不能把这个任务归到每个人身上，让每个人都要去创造。也需要有一些人专门翻译，但我们的核心任务还是结合中国的实际，结合当下实际，来做中国美学研究，来形成我们独创性的研究成果。这大概是我们今天迫切需要做的一件事。但是，我想在这儿强调一句话，不要以为把门关起来就是独创了，门开了自己就不能独创了。正好相反，只有开放才能实现成功的创造。正如习近平总书记所说：“中国开放的大门不会关闭，只会越开越大。”我想这不仅仅是指我们的经济而言的，对我们的文化应该也是同样适用。千万不要重走闭关自守的老路，闭关自守只能落后，只能重新回到过去贫穷落后的局面，只能回到学术萧条的局面，要想学术发展，只能采取开放、对话的态度。只有在这样的基础上，中国的学术才能发展，中国的美学才能发展！
Exploring the New Width and Depth of Aesthetics: An Interview with Professor GAO Jian-ping
WANG Chun-yu1，GAO Jian-ping2
(1.School of Chinese Language and Literature，Northeast Normal University，Changchun 130024，China； 2.Research Institute of Aesthetics and Literary Criticism，Shenzhen University，Shenzhen 518060，China)
Abstract： Through the interview with Professor GAO Jian-ping，this paper probes into the development course and orientation of the subject of aesthetics，the connotation of aesthetic revival and its significance to contemporary Chinese culture and even the process of civilization. The value and significance of the resources of western aesthetics to contemporary Chinese aesthetics，how to activate and realize the modern transformation of Chinese traditional literary theory and aesthetic tradition，and how aesthetics can embody Chinese characteristics. How to develop and perfect the aesthetic education in the present social life，how to deepen the research of Marxism aesthetics，and how to carry out the mission and responsibility of the present aestheticisms，etc.，are the important theoretical and practical problems in the development and construction of Chinese aesthetic disciplines. It explores the new width and depth of aesthetic research.
Key words： Aesthetics；Aesthetic Education；Modern Transformation；Chinese Characteristics；Marxist Aesthetics
[中图分类号] B83-0
[文献标志码]A
[文章编号]1001-6201(2018)06-0001-08
[收稿日期] 2018-07-26
[基金项目] 教育部哲学社会科学重大课题攻关项目(12JZD017)；国家社会科学基金项目(14BZW173)。
[作者简介] 王春雨，男，东北师范大学文学院教授，博士生导师，吉林省哲学社会科学重点研究基地中国学校美育研究中心副主任，吉林省文学学会秘书长，吉林省美学学会副会长；高建平，男，深圳大学美学与文艺批评研究院院长，博士生导师，中国社会科学院大学特聘教授，国际美学协会前主席，中华美学学会会长，中国中外文论学会会长。